【連載】『世界の辺境とハードボイルド室町時代』
第5回：カオスでぐずぐずが室町時代の真実

集英社インターナショナル 2015年8月26日

社会

人気ノンフィクション作家・高野秀行と歴史学者・清水克行による、異色の対談集『世界の辺境とハードボイルド室町時代』。第5回は「カオスでグズグズが室町時代の真実」について。室町時代を捉えるにはどのようなスタンスが求められるのか？（HONZ編集部）。
※過去の記事はこちら→第1回、第2回、第3回、第4回

世界の辺境とハードボイルド室町時代

作者:高野秀行、清水克行

出版社:集英社インターナショナル
発売日:2015-08-26

カオスでぐずぐずが室町時代の真実

高野網野善彦さんという研究者はどんな方だったんですか。僕も学生時代に網野さんの本を読んで、面白いなあと思った口なんですけど。

清水中世のイメージを革命的に変えた人だと思いますね。それ以前は、日本の中世は武士と農民の時代で、荘園は閉鎖的な村落で、人々はみんな自給的な暮らしをしていたというイメージでとらえられていたんですが、そうじゃなくて、非農業民を含むさまざまな人たちがうごめいていた社会だったんだというオリジナルな着想をもち込んで、注目されたんですよ。映画『もののけ姫』にも影響を与えていますよね。

高野そうなんですか。

清水あのたたら場で働いている、顔に覆面をしているような人たちとか、非農業民とか、教科書に出てこない人たちにスポットを当てたのは、間違いなく網野さんですよ。

網野さんの研究はスケールも大きくて、ミクロな庶民群像や偽文書なんかを取り上げる一方で、その中で人類の歴史が大きく転換するというようなマクロな議論もしているんですよね。鎌倉時代とか室町時代とか、そういうちまちました話じゃなくて。僕も学生時代に初めて読みましたけど、すごくビビッドな印象がありますよね。先に名前を挙げた藤木さんや勝俣さんと網野さんは同時期に活躍されて、一時代を築かれた方たちですが、あの世代の研究者はやっぱりすごいですよ。

高野網野さんは突然出てきた人だったんですか。

清水長い雌伏期間があります。あの方は研究所勤めをされた後、都立高校の先生を長くなさってたんです。その間にひたすら古文書を読み込んでいて、その努力のさまは学界でも半ば伝説化しています。だから研究者としての基礎体力がすごいんです。一見、突拍子もない説を唱えているように見えても、その背後に膨大なデータがあることが伝わってくるし、理論が骨太だから、みんな一目も二目も置いていたんだと思います。

それと、歴史学者って、史料に基づいたことしか書けないし、古文書の数は限られているので、いったんメディアでブレイクした後、だんだんネタが枯渇してきたり、同じエピソードを何度も書いたりしゃべったりしがちになるんですけど、網野さんが書いたり語ったりしている中には、いつも必ず何か新しいネタが入っているんですよ。その間もものすごい勉強しているっていうのもあるんですけど、やっぱり雌伏の期間が長い方が研究者として擦り減らないんだなあと思って。

高野中世史のとらえ方って、結構、研究者によって違ったりするんですか。

清水大きく分けて、中世を秩序立った社会と見るか、カオスと見るかという違いはありますね。政治史が好きな人は、天皇に収れんするような統治秩序を見いだそうとする傾向がある。僕が「中世は無秩序な社会だった」というふうに書くと、「そうじゃない。中世にも天皇制があって幕府があって、それなりに支配制度が覆っていたはずだ」と言われることもあります。まあ、それ以前に、ベテランの研究者から「日本が無秩序な社会だったことをことさらに強調して、一体何の得があるんだ」って食ってかかられたこともありますけど（笑）。

高野個人の思想信条の領域に割り込んでくるんですか（笑）。